Humor kann eine scharfe Waffe sein

Neue Rhein Zeitung, 14.4.2018, von Jacqueline Siepmann

NRZ-Karikaturist Thomas Plaßmann und der Düsseldorfer Wagenbaukünstler Jacques Tilly im Gespräch über zwei - und dreidimensionale Satire, über Provokation als Stilmittel, Religionskritik und die Freiheit des Narren

Düsseldorf. Das Leben ist zu kurz, um sich lange mit Förmlichkeiten aufzuhalten. Deswegen sind die beiden Herren sofort beim Du - und alle anderen auch. "Wir sind hier an einem Ort der Karnevalisten und deswegen gilt hier auch das Karnevalisten-Du. Wenn Ihr hier weg seid, dann könnt Ihr Euch wieder anreden, wie ihr wollt", sagt Jacques Tilly zur Begrüßung.

Tilly ist der Star unter Deutschlands Karnevalswagenbaukünstlern. Die bissig-bösen 3-D-Karikaturen, die er seit Jahrzehnten am Rosenmontag durch Düsseldorf rollen lässt, und die Politik und Zeitgeist, Papst und Trump, Rassisten und Populisten, Putin und Merkel bitterböse aufs Korn nehmen, sind weltbekannt. An diesem Tag sind wir bei ihm zu Besuch. In der Wagenbauhalle der Düsseldorfer Karnevalisten, einem alten Straßenbahndepot, das zu dieser Jahreszeit jeckenmäßig ziemlich ausgestorben, ist ja außerhalb der Saison. Doch Tilly hat hier seinen Arbeitsplatz, am hinteren Ende der Halle muss man scharf links abbiegen, dann kommt man in sein Atelier - wo mehrere Mitarbeiter schwer werkeln. Denn der Chef und sein "Team Tilly" kreieren und bauen nicht nur närrische Wagen, sondern auch Großplastiken und zwar das ganze Jahr.

Wir sind hier wegen Karikaturen. Das ist unser Thema. Karikaturen können wir bei der NRZ nämlich auch. Dank Thomas Plaßmann. An sechs Tagen in der Woche zeichnet uns der 57-jährige Essener seine Kommentare zur nationalen und internationalen Politik, zu Zeitgeist und Tagesgeschehen und zwar so spitz und genial, dass nicht nur wir, sondern auch unsere Leserinnen und Leser ihn dafür lieben. Auch Thomas Plaßmann ist ein Star seiner Zunft.

Thomas Plaßmann und Jacques Tilly haben kürzlich an einem gemeinsamen Projekt gearbeitet: dem NRZ-Karnevalswagen. Für diesen Wagen, mit dem die NRZ in diesem Jahr im Düsseldorfer Zug mitgefahren ist, hat unser NRZ-Karikaturist den Entwurf gezeichnet und Jacques Tilly hat diesen Entwurf als Wagenmotiv umgesetzt. Man könnte sagen: eine kongeniale Zusammenarbeit. Das Kuriose daran: kennen gelernt haben sich die beiden dabei nicht, überhaupt sind sie sich noch nie begegnet, obwohl man natürlich voneinander weiß - und die Arbeit des anderen schätzt.

Also höchste Zeit, Thomas und Jacques - wir sind ja beim Karnevalisten-Du - mal miteinander ins Gespräch zu bringen.

Tilly: Ich habe mir überlegt, was die Unterschiede zwischen uns sind, denn Unterschiede machen mehr Spaß als Konsens und da sind mir ein paar Dinge eingefallen. Der größte Unterschied ist: Du hast jeden Tag Redaktionsschluss und ich nur einmal im Jahr. Das ist schon ein anderer Lebenszustand. Der zweite Unterschied: Du hast einen eigenen Zeichenstil und ich nicht. Meine Zeichnungen sind Vorlagen für die Plastiken, da ist sowas wie Ähnlichkeit und Anatomie wichtig, aber kein eigener Zeichenstil, deswegen sehe ich mich auch eigentlich nicht als Karikaturisten. Dein Stil ist unverwechselbar, den kann man aus zehn Kilometern Entfernung erkennen. Ich hab bei meinen Zeichnungen nie Wert darauf gelegt, eine Tilly-Handschrift zu bekommen. Dritter Unterschied: Du arbeitest zweidimensional und ich dreidimensional. Und der vierte große Unterschied: Ich bin sehr religionskritisch und du arbeitest viel für Kirchenblätter und bist wahrscheinlich weltanschaulich auf einem ganz anderen Schiff als ich.

Plaßmann: Ich würde mich selbst auch als religionskritisch bezeichnen, auch wenn ich Mitglied der Kirche bin. Das muss sich ja überhaupt nicht ausschließen. Und ich bin dabei bestimmt alles andere als ein kritikloser Katholik. Bei mir ist es aber eher ein Leiden von innen heraus. Ich hab mich allerdings früher immer gefragt: Sind Karikaturen ein geeignetes Mittel, um Glaubensthemen zu bearbeiten und ich habe festgestellt, dass die Karikatur ein ganz wunderbares Mittel ist, um sich auch mit so einem sensiblen Thema wie diesem auseinanderzusetzen.

Tilly: Ich bin Agnostiker. Ich habe mich 20 Jahre mit Religionskritik beschäftigt und habe eine Riesenabteilung dazu in meiner Bibliothek, weil ich einfach fundiert Kritik äußern will und zwar nicht nur an einer einzelnen Weltreligion, sondern an dem Konzept Religion an sich. Und das kann man nicht aus dem Stegreif machen. Ich hab die Bibel und den Koran gelesen, weil ich wissen wollte, was da wirklich drinsteht und mich dazu mit den ganzen Interpretationsumfeld befasst. Das Thema Islam und Karikatur und die Frage, wie weit man da gehen kann, beschäftigt ja jeden, der mit dem Humorbereich zu tun hat. Religion ist eine weltgestaltende Kraft, auch wenn ich sie für falsch halte, grundsätzlich und von vornherein. Und das unterscheidet uns sicherlich schon sehr. Trotzdem muss man sich damit auseinandersetzen, wofür ich auch schon mal den humoristischen Hammer nehme, weil ich meine, die können's vertragen. Viele religiöse Menschen und Institutionen meinen, sie würden selbst unter einer Art Naturschutz stehen, und das kann ich natürlich in keinster Weise akzeptieren.

Aber im Karneval haben wir ein Gesetz - auf diese Formel habe ich mich mit den Karnevalisten geeinigt - und das lautet: Götter und Propheten sind tabu, aber das Bodenpersonal darf einen drüber kriegen.

Plaßmann: Wo wir bei den Unterschieden sind: Was mich sehr interessieren würde, ist die Teamarbeit bei dir. Wie funktioniert das? Denn ich bin ja bedingt dadurch, was ich mache, ein ziemlicher Eigenbrötler, ja fast ein Eremit. Ich sitz in meiner Hütte und überleg mir: Gleich ist Redaktionsschluss, was kriegst du heute hin? Was ich hochinteressant finde und was ich manchmal auch sehr vermisse, ist die Arbeit zu teilen. Deswegen interessiert mich, wie man einen kreativen Prozess auf ein Team erweitert. Wie greifen bei euch Idee und Handwerk ineinander? Sind da alle an allem beteiligt? Wie läuft das bei euch?

Tilly: Also da sind wir uns wahrscheinlich sehr ähnlich. Ich sitze genauso wie du im stillen Kämmerlein, das Assoziationsvermögen rotiert, ich mache ohne Ende Variationen. Die Idee zu den Wagen kommen tatsächlich alle von mir. Und wenn die Ideen gezeichnet sind, gehe ich zu meinem Team und dann diskutieren wir sie und manchmal verändert man dann noch was. Einen Karnevalswagen zu bauen, wenn die Idee einmal da ist, ist relaiv einfach. Aber den kreativen Ideenprozess durchlebe ich allein. Kreative Prozesse sind immer mit Leiden verbunden, das weiß ja jeder. Dann sitzt man da und denkt: Mir fällt nix ein, alles durchschnittlich, ich kann nix, soll lieber jemand anderes machen, Beruf verfehlt. Solche Gedanken hat man da. Sich kreative Dinge unter Zeitdruck auszudenken, originell zu sein, eine Idee zu haben, die andere so noch nicht gehabt haben, Bildformen zu finden, die noch nicht so extrem ausgelutscht sind, das sind Dinge, die extrem schwierig sind. Unsere Inkubationszeit, was so eine Idee angeht, ist wahrscheinlich ähnlich mit Leid und Elend verbunden. Da sind wir uns wahrscheinlich sehr ähnlich.

Plaßmann: Ja, das ist ganz sicher ein verbindendes Element.

Tilly: Kreative Arbeit ist nie Routine. Wenn es Routine wird, wird es schlecht und deswegen muss man sich im Grunde genommen immer neu erfinden. Das ist uns sicherlich auch gemeinsam. Und da hast du mit deiner täglichen Arbeit ja noch einen ganz anderen Stress als ich.

Plaßman: Ja, da hast du Recht, ich weiß nicht, ob man das Ethos nennen will, aber es ist der tägliche Versuch, sich nicht selbst zu wiederholen. Als ich die Entwürfe für den Karnevalswagen machte und ich darüber nachdachte, wie er wohl später aussehen könnte, wurde mir klar, dass auf einem Motivwagen eine viel stärkere Verdichtung stattfindet, als bei einer gezeichneten Karikatur. Ich kann mit Text arbeiten, ich kann mit Unterzeilen zusätzlich die Dinge überhöhen, ich kann mit den Figuren spielen, ich habe mit meinen Zeichnungen ganz andere Möglichkeiten. Ich glaube, wenn man eine Karikatur in Pappmachee denkt, muss der Gedanke so kompakt da sein, dass er für die Betrachter sofort nachvollziehbar ist, wenn so ein Wagen an ihnen vorbeirauscht. Eine Idee nicht in einer Zeichnung, sondern in zwei, drei Figuren darzustellen, das ist noch mal eine andere Dimension. Deswegen habe ich ganz großen Respekt vor deiner Arbeit.

Tilly: Ich beneide manchmal die Karikaturisten, denn ich kann keine Löcher darstellen, ich kann auch nichts fliegen oder schweben lassen und bei drei Figuren ist Schluss. Ich habe immer eine Fahrtrichtung, in der ich denken muss und man muss das Ganze von zwei Seiten sehen können.

Überdies haben die Leute, die sich Karikaturen angucken, ja Zeit. Wenn die die Zeitung aufschlagen, dann sehen sie die Zeichnung, können sich damit eine Minute beschäftigen, das ist schon viel. Mein Wagen rast ja in drei Sekunden vorbei und die Leute haben unter Umständen gar keinen Bock, sich damit zu befassen, weil sie lieber Bonbons fangen wollen. Da muss die Botschaft schon ganz prägnant und auf den Punkt sein. Das ist schon eine Herausforderung und das schlaucht mich auch jedes Jahr. Ich darf keine Kreuzworträtsel bauen. Du darfst theoretisch Kreuzworträtsel bauen.

Plaßmann: Wenn ich mich in einer Karikatur zu einem Vorgang oder einem Geschehen äußere, ist für mich immer die erste Frage: Was macht das Thema denn mit dir? Und die nächste Frage ist: Wie kriegst du das in ein Bild rein, damit jeder versteht, worum es geht. Das ist schon eine Art aufklärerische Arbeit; das ist der Anspruch, sonst kann man es auch sein lassen. Aber wir als Karikaturisten sind keine Künstler, die Antworten geben, sondern diejenigen, die versuchen, die richtigen Fragen zu stellen. Und klar: Es ist sicher ein kleiner weltverbesserischer Ansatz. Wenn die Leute sagen würden: Plaßmann, da hast du aber ein nettes Bildchen gemalt, dann hätte ich meinen Beruf verfehlt. Natürlich soll es kratzen und es soll auch gerne ein bisschen aufregen. Provokation ist ein Stilmittel, das dazugehört. Aber Provokation nur um der Provokation willen, das ist mir zu wenig.

Tilly: Ich bin ein starker Anhänger von dem, was man demokratische Streitkultur nennt und dazu gehört auch Provokation und auch Beleidigung. Die islamische Dissidentin Hirsi Ali hat mal gesagt: „Ich bin hier, um das Recht zu verteidigen, beleidigen zu dürfen" - ohne dafür getötet zu werden. Es ist eine Zivilisationsleistung, so etwas auszuhalten. Das muss einfach sein. Das muss man lernen. Und da haben viele noch Entwicklungsbedarf. Deswegen sehe ich das, was ich mache, gerne als Lockerungsübung. Und es ist ja auch immer mit Humor gemeint, auch bei allen harten Inhalten. Und ich stimme dir natürlich in einem Punkt zu: Provokation ohne Inhalt ist völlig witzlos. Es muss schon immer um eine Werthaltung gehen, beziehungsweise um die Verletzung einer Werthaltung.

Plaßmann: Wir unterscheiden uns vom Ansatz wirklich nicht, aber vieles ist eben auch eine Typsache. Und in einer Zeitung steht eine Karikatur sicher auch in einem anderen Kontext als auf einem Wagen in einem Karnevalszug.

Tilly: Ja, im Karneval herrscht Narrenfreiheit. Das ist eine Tradition, die bedeutet, dass man einmal im Jahr ungestraft die Meinung sagen darf, das ist ein Privileg des Narren. Ich weiß nicht, ob Zeitungskarikaturisten das auch für sich in Anspruch nehmen dürfen.

Plaßmann: Doch, ich hab schon das Gefühl, dass auch wir der Narr sein dürfen, der ein bisschen spielen kann und der auch wider den Mainstream der Redaktion zeichnen darf. Ein bisschen hat man schon die Narrenkappe auf, und damit auch die Freiheit, die sich daraus ergibt.

Tilly: Ich habe den Anspruch, wenn ich nach drei oder vier Jahren auf eine Zeichnung gucke, dass die immer noch richtig ist. Niemand ist ein Hellseher, aber man muss schon einen guten politischen und gesellschaftlichen Instinkt haben, um Bilder zu finden, die auch nach ein paar Jahren noch Aussagekraft haben und man nicht sagen muss: Oh, oh, da habe ich aber daneben gelegen.

Plaßmann: Obwohl es ja schon passiert, dass man danebenliegt. Natürlich beschäftige ich mich mit den Themen, natürlich bin ich gut informiert, aber auch bei allem Hintergrundwissen: Ich bin ja nicht schlauer als andere. Man bemüht sich zwar darum, aber manche Fehleinschätzungen sind schon da. Das finde ich aber eigentlich auch in Ordnung. Ich bin ja kein journalistischer Übermensch. Und ich beleuchte das Tagesgeschehen, da wird man schon mal von der Realität korrigiert, weil man ja auch vieles nicht voraussehen kann. Zum Beispiel so eine Frage wie: Wird Trump noch mal Präsident? Oder: War das die letzte Regierungserklärung von Frau Merkel oder sagt sie sich: Es war so schön, ich mach es noch mal? Ich selber würde mich hüten, da Voraussagen zu machen. Aber man hat ja täglich die Chance, sich selbst zu korrigieren, das ist ein fortschreitender Prozess. Andererseits müssen wir Karikaturisten im Tageszeitungsgeschäft ja auch mit dem - manchmal schmerzlichen - Umstand leben, dass das, was wir heute produzieren, übermorgen schon im Altpapier landet.

Tilly: Ich hab mich natürlich auch schon geirrt. Zum Beispiel habe ich einen Wagen über den damaligen Bundespräsidenten Wulff gebaut, wo man im Nachhinein - und Journalisten können sich da auch an die Nase fassen - sagen muss: Da haben wir es ein bisschen übertrieben mit unserer Hatz. Unterm Strich war das doch alles recht harmlos. Jeder kleine Dorfbürgermeister in Italien hat wahrscheinlich mehr Dreck am Stecken, als das, was bei Wulff passiert ist. Die Maßstäbe, die man dort angelegt hat, waren schon sehr protestantisch-moralinsauer. Heute würde ich sagen: Da ist man doch sehr mit der Meute gelaufen.

Und ja, es ist schon richtig, wir müssen uns ständig selbst korrigieren. Ich finde, man muss sich auch eingestehen können, wenn man danebenliegt. Eigentlich muss man sich ständig fragen: Liegst du da richtig, liegst du da auch menschlich richtig? Nur so kann man sich verändern. Ich glaube, wenn man ein zu starkes Selbstbewusstsein hat, ist das hinderlich, weil man dann von seiner Arbeit zu überzeugt ist. Und das bin ich ja überhaupt nicht. Ich versuche mich jedes Jahr neu zu justieren.

Aber wir, als Menschen, die mit Bildern arbeiten, haben den Vorteil, dass wir über diese Bilder sofort etwas auslösen. Bilder gehen sofort ins emotionale Zentrum, das sieht man beispielsweise an den Mohammed-Karikaturen. Deswegen werden diese Bilder auch so schnell ein Politikum. Und ich denke, deswegen ziehen auch die Karnevalswagen Kreise in einer Größenordnung, mit der ich nie gerechnet hätte. Im vergangenen Jahr waren die Düsseldorfer Wagen 1500 mal in der Weltpresse. Sie funktionieren weltweit, weil sie so direkt die Menschen ansprechen. Da müsste ein langer Text hin, um dasselbe zu erreichen.

Plaßmann: Das genau ist die große Kraft der Karikatur, das kriegt man mit anderen Mitteln nicht hin. Mit einem Foto funktioniert das vielleicht noch begrenzt, aber auch nur, wenn man ganz viel Glück hat. Sowas funktioniert eben nur mit der Karikatur - und dann eben auch weltweit.

Tilly: Subversiver Humor ist tatsächlich eine scharfe Waffe.