Pressespiegel2008Kölner Rundschau, 2.2.2008

Scherz und Schmerz

Kölner Rundschau, 2.2.2008

Im Gegensatz zu den üblichen Klischees über Köln und Düsseldorf sind die Unterschiede in den Rosenmontagszügen greifbar: Köln betulich und bunt. Düsseldorf politisch und bissig. Warum ist das so? Engelbert Greis und Jens Meifert sprachen mit den Köpfen hinter den Zügen.

Herr Tilly, im Kölner Zoch wird es zwei Wagen zur Moscheedebatte geben. Wie hätten Sie so einen Wagen gestaltet? Hier sind Stift und Papier.

Tilly: (lacht) Jetzt oder was?

Bitte, wenn Sie eine Idee haben.

Tilly: (überlegt) Gut, die Moschee ist ziemlich groß, oder?

Das ist Teil der Debatte.

Tilly: (zeichnet, auf dem Papier entsteht ein Kölner, auf dem Boden liegend, unter einer Moschee.) So könnte ich mir das vorstellen. Ich bin sowieso gerne religionskritisch.

Ein erdrückter Kölner...

Tilly:... ein Kölner, der zunächst überfahren wird. Von der schieren Größe der Moschee und den vollendeten Tatsachen. Es ist ja auch ein Vermittlungsproblem gewesen. Die Moschee wurde dann von der rechten Seite bekämpft, aber ich finde, man darf sich aus der Debatte nicht raushalten, nur aus Angst vor Beifall von der falschen Seite.

Sie beziehen bewusst Stellung?

Tilly: Ja. wir haben es aber nicht im Zug, weil es ein spezifisches Kölner Thema ist. Es wird da ja mit zwei Wagen bedient, da brauchen wir nicht noch einen drauf zu setzen (lacht).

Herr Kuckelkorn, wäre der Wagen in Köln vorstellbar?

Kuckelkorn: Wir versuchen mit unserem Karneval schon, etwas in Richtung Integration zu bewegen. Es gibt einen hohen Anteil türkischer Mitbürger, die an den Wagen mitarbeiten. Da wollen wir - zumindest bei dem Thema - nicht so deutlich polarisieren, da gerät man auf die eine oder andere Seite. Es wäre in beiden Fällen die falsche.

Tilly: Ich hab' mich gewundert, dass Ihr das Thema überhaupt aufgreift. Das ist nun mal ein Minenfeld, da fliegen einem die Splitter um die Ohren.

Sie wissen, worüber Sie sprechen: Meisner, der am Scheiterhaufen zündelt. Hitler der eine NPD-Hinterlassenschaft ausscheidet. Herr Kuckelkorn, das alles wäre in Köln undenkbar. Wo sind für Sie die Grenzen?

Kuckelkorn: Das kann ich Ihnen sagen. Bei Meisner und dem Scheiterhaufen hört's bei mir auf und bei George Bush, der aus einem Kreuz feuert, auch. Ich denke, wir müssen da aufhören, wo wir tiefe religiöse und persönliche Gefühle verletzen. Ein Glaubenssymbol als Gewehr... Ich verstehe den Hintergrund, von der Idee her trage ich das, aber in der Darstellung nicht.

Wenn man also den Streit der Religionen aufgreift, muss das in einem versöhnenden Ton stattfinden?

Kuckelkorn: Ja das ist unsere kölsche Mentalität. Wir sind nun mal ein Völkermischmasch, dem müssen wir uns stellen. Es gab unheimlich viele Zuschriften zu den Moscheewagen, und die sind deutlich negativ ausgefallen. Ich betone aber: Wir stellen mit dem Wagen die Volksverhetzer an den Pranger, die die Debatte schamlos ausnutzen.

Aber aus der eigentlichen Diskussion halten Sie sich raus.

Kuckelkorn: Weil ich auch nicht tief genug In der Debatte drin stecke, um klar Position zu beziehen. Ich finde nur, dass jeder Glaube in einem vernünftigen Rahmen praktiziert werden sollte.

Tilly: Für Integration bin ich auch, aber es gehört auch zu unserer Kultur, satirisch ungestraft zulangen zu können. Da gibt es Grenzen im juristischen Bereich. Echte Beleidigung oder Volksverhetzung. Das hat man als Zeichner schon im Gefühl. Und natürlich habe ich selbst eine Art inneren moralischen Kompass. Ich hab' etwa große Scheu, Spott mit Opfern zu treiben, mit Opfern von Terror oder Seuchen. Es gibt Themen, die sind nicht Karnevalskompatibel. Aber Negativ-Themen wie Kampf der Kulturen, das muss im Karneval verwurstet werden. Das sind die gesellschaftlichen Großwetterlagen.

Sie sind einfach frecher.

Tilly: Aber weltanschaulich neutral, blind gegen alle.

Zum Hitler-Wagen haben Sie gesagt, man muss im Zug auch Position gegen Rechts beziehen dürfen. Das ist eine Haltung.

Der Narr darf keine Angst haben, vor niemandem.
Jacques Tilly

Tilly: Das ist die Idee der Narrenfreiheit. Einmal im Jahr ungestraft seine Meinung sagen. In einem Rahmen, den man sich selbst setzt.

Warum geht das in Düsseldorf und in Köln nicht?

Kuckelkorn: Ein wesentlicher Punkt ist, dass wir vorveröffentlichen. Dadurch wird viel mehr darüber diskutiert. Im Übrigen: Der Kölner Humor hat durch seine Tradition eine christliche Prägung, ist leichter und nicht verletzend Außerdem haben wir in Köln Persiflagewagen, auf denen Gesellschaften mitfahren Das heißt: Die Gesellschaft muss ein Thema mittragen.

Tilly: Das gibt es in Düsseldorf nicht. Es gibt zehn politische Wagen, die bezahlt das Comitee Düsseldorfer Karneval.

Kuckelkorn: Das ist eine ganz andere Sache. Viele Gesellschaften wollen bei uns am liebsten gar kein politisches Thema.

Tilly: Bei unseren Vereinen sieht das nicht viel anders aus. Da wird es diesmal einen Wagen geben mit Kardinal Meisner, der von einem Fettnäpfchen ins andere springt.

Kuckelkorn: Das ist viel harmloser, das ginge In Köln auch. Man könnte die Fettnäpfchen übrigens deutlich größer machen (lacht). Ich sage ganz ehrlich: Mehr Vermittlungsarbeit als im Rahmen der Moscheewagen können wir nicht mehr leisten. Aber es ist ein schönes Zeichen, dass nun Teilnehmer der Ditib mitfahren.

Aber das Ganze ist ja stilgebend. Köln ist bunt und groß, aber langweilig - die Düsseldorfer setzen die richtigen Spitzen.

Kuckelkorn: Jetzt sag' ich mal 'ne Spitze: Wenn Düsseldorf nicht so schreien würde, würde sich keiner für den Zug interessieren. Von den Dimensionen her ist das ja ein Veedelszoch. Deswegen hat man sich wohl übers Marketing Gedanken gemacht...

Tilly: ... es hängt doch immer von den Entscheidern ab. Wir haben nun mal einen Geschäftsführer, der das alles mitträgt. Vielleicht ist das in fünf Jahren wieder anders, aber im Moment sind alle auf dem Trip: Bis an die Schmerzgrenzen.

Aber Sie müssen die Latte jedes Jahr höher legen.

Tilly: Stimmt, das ist ein Problem. Letztes Jahr war es mit Hitler und den beiden Mullahs schon recht drastisch. Damit weckt man Erwartungen, und irgendwann kippt das Ganze. Deshalb ist es auch ganz gut, mal wieder runter zu kommen und zu sagen, es ist nur Karneval. Es geht darum, die Narren im Straßenkarneval zu unterhalten.

Dann kommt es auf die Definition von Unterhaltung an.

Tilly: Ich finde, man muss immer darauf hinweisen. Der Narr darf keine Angst haben, vor niemandem. Tabugrenzen der Religion akzeptieren wir nicht, weder vom Christentum, noch vom Islam. Wir tun es einfach nicht. Wir sagen: Auch Ihr seid Menschen, Ihr seid fehlbar. Die Kirche hat nicht nur eine Heilsgeschichte, sie hat auch eine dunkle Seite. Der halten wir den Spiegel vor. Deshalb haben wir im letzten Jahr die muslimischen Terroristen gezeigt. Der Narr ist blind und schlägt gegen alle Seiten.

Kuckelkorn: Nur der Rosenmontag ist mir auch zu wenig. Deshalb finde ich auch die Zeit davor so wichtig. Da wird darüber geredet, manches Thema entsteht dann erst. Nur unterhalten wollen wir ja nicht. Wir haben auch ein Gremium (der Große Senat/Anm. d. Red.), das Wagen zurückpfeifen konnte. Heute vertraut es uns und redet uns nicht rein. Wir sind in unserer Arbeit sehr frei.

Aber Sie mussten wiederholt Wagen ändern. Im letzten Jahr verschwanden nach Protesten einige groß geratene Damen-Schamhaare.

Kuckelkorn: Das haben wir doch elegant gelöst Sie lagen abrasiert neben einem 'Zensor-Rasierer' auf dem Boden...

Tilly:... (lacht) wenn's um einen Mann gegangen wär, hätten wir den Schwanz gleich mit abgeschnitten.

Herr Tilly. Sie entwerfen alle Motive alleine?

Tilly: Das hat sich so entwickelt Aber auch Ich will nicht nur unterhalten. Ich bin auf der Suche nach starken Bildern, die Sachverhalte auf eine einfache Formel bringen.

Sie haben den Zug mal als Teufelchen verkleidet beobachtet. Das Kostüm war wohl kein Zufall.

Tilly: Es stimmt schon, bei kirchlichen Themen bin Ich eher In niedrigen Regionen unterwegs. Einige mögen religiöse Gefühle für besonders schützenswert halten, aber sie sind auch gefährlich, sie stacheln auf. Da muss man ja nur in die islamische Welt gucken. Ich finde es fast eine Form von Selbstzensur, solche Themen aus dem Karneval herauszuhalten. (Zu Kuckelkorn) Wir haben uns immer gewundert, dass Ihr Euren Kardinal, der die ganzen Klopse bringt, warum Ihr das nie im Karneval so richtig hoch nehmt Da haben wir gedacht: Gut. machen wir das für Euch mit (lacht) Nein, im Ernst, der ist doch selbst bei Katholiken so umstritten, da kann man nicht viel falsch machen.

Kuckelkorn: Kann man schon. Weil wir uns im Karneval unseren katholischen Wurzeln stellen. Das hat nicht mit Ausgrenzung von Protestanten oder Moslems zu tun. Aber wir beginnen die Session bewusst mit einem Pontifikalamt im Dom. Da ist der ganze Dom gefüllt mit Karnevalisten, und da bringen wir unsere Attribute an den Altar. Ein Fässchen Kölsch etwa, das spannenderweise nie zurück kommt (lacht). Das ist eine wichtige Verbindung. Das ist der Ursprung des Festes. Wenn der Kardinal seine Predigt mit einem Alaaf schließt dann ist das wichtig.

Dann nimmt man Rücksicht?

Kuckelkorn: Nein, nein, nein Aber eine Verunglimpfung des Glaubens wäre sehr stark verletzend. Das würde ich auch selbst spüren.

Tilly: Meisner hat Frauen, die abgetrieben haben, auf eine Stufe mit Auschwitz-Schergen gestellt. Warum soll man auf seine Gefühle Rücksicht nehmen? Außerdem muss der Narr immer obrigkeitskritisch sein, und Kirche ist nun mal oben.

Kuckelkorn: Sehe ich genauso. Wir sind da aber einfach näher dran und tasten uns an die Grenzen vorsichtig ran. Der Kardinal wird immer eine Rolle spielen. Die Frage ist nur, wie.

Vielleicht kann man Satire nur ausleben, wenn die Zielscheibe nicht vor der Haustür steht.

Tilly: Natürlich, wir hatten auch die Entwürfe in der Vorstellung. Dann hieß es, diese oder jene Wirtschaftskraft ist so stark, können wir nicht machen, oder: Wir können uns nicht mit der SPD anlegen. Mottowagen müssen aber Ecken und Kanten haben. Daraufhin hat unser Komitee 2000 gesagt: Wir veröffentlichen unsere Witze nicht mehr vorher. Macht ja auch kein Büttenredner.

Der Punkt ist doch: Ein George Bush wird sich niemals beschweren, die Akteure aus Kirche oder Politik vor Ort schon.

Kuckelkorn: Damit berührt man Bereiche, von denen man auch abhängig ist. Das muss man sagen. Das ist ja nur unser Hobby. Wir müssen hart am Wind segeln und immer klar abgrenzen. Hier bin ich Unternehmer, hier bin ich Narr.

Das heißt, Sie kriegen als Unternehmer Probleme, wenn Sie zu viel Kante zeigen?

Kuckelkorn: Bei manchen Themen gäbe es Nachteile, klar. Deshalb kann man es ja auch charmanter machen. Das ist ein Humor, der wird verstanden, ist aber nicht so verletzend.

Herr Tilly, das sehen Sie völlig anders, oder?

Tilly: Ja. Ich bin eher der Hau-drauf-Typ. Je direkter, so besser. Er ist eher mit dem Florett und ich mit der Keule unterwegs. Das ist wohl das, was uns unterscheidet. Es gibt aber inzwischen auch einen großen Konsens in Düsseldorf. Die Wagen sind so genau richtig. In Köln wäre das ein Traditionsbruch, ich wüsste gar nicht, wie die aufgefasst würden.

Verheben Sie sich denn schon mal? Denken Sie mal: Den Wagen hättest Du besser nicht gemacht?

Tilly: Beim Hitler-Wagen hatte ich schon Probleme. Der war auch schon im Papierkorb. Es war aber einfach zu schön, der NPD mal einen drüber zu geben. Bei Meisner und dem Scheiterhaufen genauso. Heute denke ich, es war richtig.

Aber es gibt auch Themen, die sind langweilig: Seehofer und sein Baby etwa.

Tilly: Ja. das sind Standarddinger. Mich interessieren die gesellschaftlichen Konfliktlinien. Wo die Kontinentalplatten aufeinanderprallen und es zu Eruptionen kommt.

Wo ist das?

Tilly: Die Mosche, was der Islam so bringt oder wie die USA versucht haben, ihre Weltordnung durchzusetzen.

Wenn wir es richtig verstehen, ist also der Humor von Kölnern und Düsseldorfern sehr ähnlich, nur zwischen Ihnen beiden unterscheidet er sich deutlich? (Lachen)

Tilly: Im Moment kommen eben die Vorschläge, die unser Karnevals-Komitee dann auswählt, von mir. Bei einem anderen Künstler sähe es vielleicht anders aus. Das ist eben mein Blick der Welt.

Können Sie sich denn vorstellen, mal für Köln einen Wagen zu machen?

Tilly: (zögert) Pfff... Also, dass wir beide uns ganz gut verstehen, liegt ja auf der Hand.

Herr Kuckelkorn, würden Sie einen Wagen von ihm nehmen?

Kuckelkorn: Die Entwürfe und Ideen sind klasse. Wir versuchen in Köln, auch technisch in eine Richtung zu arbeiten. Aber grundsätzlich, warum nicht?

Stimmt es eigentlich, dass Sie ihn mal abwerben wollten?

Kuckelkorn: Mich hat einfach der Mensch hinter den Entwürfen interessiert.

Also, stimmt es?

Kuckelkorn: (lacht) Wir haben schon mal ein lecker Kölsch miteinander getrunken.

Tilly: Mir haben aber alle dringend nahe gelegt, in Düsseldorf zu bleiben, um es mal in der Mafia-Sprache zu formulieren. Aber ich hab' ja auch wunderbare Arbeitsbedingungen.

Einen Gastwagen schließt das aber nicht aus.

Tilly: Möglich ist vieles, klar. Warum nicht?

 

Köln und Düsseldorf: Zwei Wagen gehen fremd

Als Christoph Kuckelkorn und Jacques Tilly im Rundschau-Haus beherzt über Satire im Rosenmontagszug stritten, wussten wir nicht, dass sie viel mehr wussten als sie sagten: Dass nämlich ein kultureller Austausch von historischer Dimension längst beschlossen war: Zum ersten Mal schickt Düsseldorf einen Wagen über Kölns Straßen, die Kölner zeigen sich ihrerseits stromabwärts. In Köln müssen die Jecken sehr stark sein: Sie werden einen aufgeblasenen Karnevalisten (I.) zu sehen bekommen, der stolz das Fähnchen des einzig wahren Karnevals schwenkt. Ein Düsseldorfer Jeck mit Altbier-Glas (!) erdreistet sich, mit einer Nadel die Luft aus dem Narrenballon zu lassen. Noch mehr Zumutung ist aber der Schriftzug am Wagen: "Helau". Das ist nur deshalb zu ertragen, weil der Kölner Wagen in Düsseldorf mit "Alaaf" grüßt. Zu betrachten ist die Ähnlichkeit zwischen einer kosmetisch verschlimmbesserten Düsseldorfer Dame und einem Gorilla aus dem Kölner Zoo. Es sei ihnen schwer gefallen, versichern die Gesprächspartner übrigens, beim Interview für diese Seite nichts zu verraten. Schon recht, die Herren.

 

Bildtext:
Ein Thema, zwei Sichtweisen: Die Debatte um die geplante Kölner Moschee in Ehrenfeld nimmt der Kölner Zug in zwei Wagen sehr versöhnlich auf. In einer Darstellung (oben) ragt neben einem Minarett ein Domturm aus dem Moscheebau ("Kölsche Lösung").
Oberbürgermeister Fritz Schramma präsentiert den integrativen Ansatz sogar mit Kopftuch.
Jacques Tilly aus Düsseldorf zeichnet für die Rundschau (unten) eine ganz andere Variante:
Die Größe der Moschee überwältigt den Kölner, der sichtlich überfahren darniederliegt.

 

Christoph Kuckelkorn

ist seit zwei Jahren Leiter des Kölner Rosenmontagszuges. Der 43-Jährige hat es mit seiner Arbeit als Bestatter zu bundesweiter Bekanntheit geschafft und ist damit sogar in einer TV-Soap gelandet. Den Kölner Zoch will er schrittweise etwas provokanter gestalten. Kuckelkorn ist auch Vizepräsident des Kölner Festkomitees. Er ist verheiratet und hat sechs Kinder. (mft)

 

Jacques Tilly

ist so etwas wie der künstlerische Leiter des Düsseldorfer Zuges. Der Bildhauer und studierte Kommunikationsdesigner arbeitet seit 1984 am Zoch mit. Seit acht Jahren ist der 44-Jährige hauptberuflich für den Karneval tätig und gestaltet zudem Plastiken für Events und Messen. Er entwirft nahezu alle Wagen für den Rosenmontagszug. Der gebürtige Düsseldorfer ist verheiratet und hat zwei Kinder. Tilly ist Agnostiker und sitzt im Kuratorium der humanistischen Giordano-Bruno-Stiftung. (mft)