Subversion in der Bütt - Politik im rheinischen Karneval

WDR 5, 21. Februar 2004, 9:15 Uhr bis 10 Uhr.

Magazin "Funkhaus Wallraffplatz"
Moderator: Thomas Guntermann.
Studiogäste: Dr. Dagmar Hänel, Jacques Tilly.

Subversion in der Bütt - Politik im rheinischen Karneval.

Auszüge:

WDR:
"Guten Morgen, ich bin Thomas Guntermann.
'Subversion in der Bütt - Politik im rheinischen Karneval', das ist unser Thema heute morgen. 0800 5678 555 ist die Nummer der Wahl.
Vielleicht sollte diese Sendung heute mit einem Tusch beginnen, denn Karneval ist ja ein Volksfest im ureigensten Sinne. Ein Fest, das als Sprachrohr der normalen Leute vielleicht nicht von allen geliebt, aber doch von sehr, sehr vielen wahrgenommen wird. Ohne Rücksicht auf Stand und Vermögen nehmen zu müssen, können Jecken von der Narrenfreiheit Gebrauch machen und den Mächten einmal so richtig den Marsch blasen. Das war früher so und wir fragen uns, ob und inwieweit das heute auch noch zutrifft. Ist der Karneval, den wir auf den Straßen erleben, auch heute noch politisch-kritisch, oder geht es doch nur um Spaß, Kommerz und Zeitvertreib?
Zwei Gäste sind heute morgen im Studio, die eine ist Volkskundlerin an der Universität Bonn, Dr. Dagmar Hänel. Der andere ist eine Karnevalslegende, kann man glaube ich sagen, der Düsseldorfer Karnevalswagenbauer Jacques Tilly.
(...)
Herr Tilly, Sie sind ja so etwas wie ein - wenn man das der Presse entnehmen darf - ein Skandalwagenbauer. Wie wurden Sie eigentlich zu dem, als den man Sie heute wahrnimmt?"

Tilly:
"Wir Düsseldorfer Wagenbauer, die wir auch die politischen Wagen bauen, haben die Aufgabe möglichst drastische Wagen zu bauen. Das hat sich einfach so entwickelt im Laufe der letzten Jahre. Traditionell war es immer so, dass es Tabuthemen gab, die im Karneval nicht aufgegriffen wurden. Und jedes Jahr haben wir diese Tabuzonen ein wenig mehr eingeschränkt und haben Dinge aufgegriffen, die man im Karneval normalerweise nicht aufgreift. Das hat halt öfters zu Kollisionen geführt mit Menschen, denen das überhaupt nicht gepasst hat. Als ich mit dem Wagenbau angefangen habe, war beispielsweise das Thema Krieg tabu, da durfte man einfach nichts zu machen. Und da haben wir uns gesagt, das ist doch ein großes weltpolitisch bewegendes Thema, das bewegt alle Menschen, warum soll der Karneval dazu schweigen? Warum sollen wir dazu keinen Wagen machen? Und das ist dann geschehen. Dadurch haben wir uns eine immer größere Freiheit beim Wagenbau erarbeitet."

WDR:
"Kann es denn sein, dass Karneval heute eher eine reine Spaßveranstaltung ist, und dass so diese ernsten Themen wie Krieg da vielleicht überhaupt keine Platz finden sollen weil sie das fröhliche Gesamtbild stören?"

Tilly:
"Naja, wir machen ja nicht unbedingt Kindergeburtstag. Ich denke schon, dass der Karneval die Aufgabe hat, das allgemeine Zeitgeschehen zu fokussieren. Das heißt also Wagen zu bauen, oder Themen aufzugreifen, die im Moment wirklich im Gespräch sind, die die Menschen in den Köpfen haben, die die Medien bewegen. Wir machen einen satirischen Kommentar zum Zeitgeschehen, und da muss eben einfach alles rein. Da kann nicht einfach irgendein Verein - wie beispielsweise die Kirche - sagen, Moment mal, wir haben da nichts zu suchen, wir sind sakrosankt. Das geht natürlich nicht."

(...)

WDR:
"Wer beauftragt Sie eigentlich? Haben Sie Auftraggeber, machen Sie etwas im Auftrag eines Karnevalsvereins, oder werden Sie als Künstler Jacques Tilly aufgefordert teilzunehmen? Wie ist das?

Tilly:
"In jeder größeren Karnevalshochburg gibt es natürlich eine Karnevalszentrale, das Festkomitee oder Karnevalskomitee, und diese Personen vergeben die Aufträge. Aber ich werde nur beauftragt, Wagen zu bauen, die Ideen denke ich mir natürlich selber aus. Ich bekomme also nicht Vorgaben zu dem und dem Thema und das muss so und so aussehen. Da wird mir eigentlich schon vertraut, dass das schon anständig wird."

(...)

WDR:
"Herr Montgowski (ein Anrufer) danke, trotzdem würde ich das gerne weiterleiten an Jacques Tilly, denn das ist ja eine interessante Frage. Sie stellen die Frage nach der Wirkung, Sie sagen, das wird überbewertet, niemand ändert dadurch wirklich seine Meinung. Herr Tilly, deprimiert Sie das?

Tilly:
"Also ich glaube nicht, dass ich diese Sache überbewerte. Ich denke einfach, ich soll gute Unterhaltung liefern. Die Leute am Straßenrand sollen sich wirklich amüsieren, und wollen wirklich lachen. Und manchmal gibt sogar Szenenapplaus, wenn ein sehr schöner Wagen vorbeifährt. Mehr will ich eigentlich nicht. Ich mache hier ja keine politische Propaganda oder versuche meine eigenen politischen Vorstellungen mit dem Vehikel des Karnevals durchzudrücken.
Komischerweise sehen das aber diejenigen, die sich durch die Wagen auf den Schlips getreten fühlen, oft ganz anders. Die reagieren dann so, als ginge es hier wirklich um große Staatspolitik. Dann gibt es einstweilige Verfügungen, dann wird geklagt, dann werden böse Briefe geschrieben, dann droht man damit, die Türen einzutreten usw. Diese sehr bösen Reaktionen sind alle schon vorgekommen. Und dann würde ich diesen Leuten dann tatsächlich das sagen, was der Hörer eben gesagt hat: die Sache nicht überbewerten, den Ball flach halten, ist doch alles nur Karneval, nach Aschermittwoch ist sowieso wieder alles vergessen."

WDR:
"Sie haben schon den ein oder anderen Skandal provoziert, sei es durch blankgelegte Körperteile, oder ich erinnere an den Kruzifixwagen. Das ist doch herrlich, wenn die Obrigkeit dann so massiv wird und das verbietet. Das eigentlich toll."

Tilly:
"Die Provokation als Kunstgriff ist ja eigentlich schon fast veraltet. Sie war in den 60er oder 70er Jahren vielleicht einmal wichtig in der Kunst oder im Theater. Im Karneval jedoch hat sich das irgendwie noch gehalten. Es gibt also da wirklich noch Leute, die sich über etwas wirklich aufregen. Das gelingt einem Künstler heute - also jemandem, der "offizielle" Kunst macht - eigentlich kaum noch. Und das finde ich natürlich sehr schön, dass da ein Restbereich übrig ist, in dem man mit Provokation noch Wirkung erzielt.
Es gibt ja viele Karikaturisten, es gibt viele Satiriker, es gibt satirische Zeitschriften wie Titanic oder Eulenspiegel und da sind manchmal auch sehr harte und scharfe Sachen dabei. Aber das ist halt nur für ein bestimmtes Zielpublikum. Es sind wenig Leute, die das sehen, und wir haben im Karneval halt ein Millionenpublikum. Das ist schon etwas ganz anderes und deswegen ist auch die Wirkung ganz anders."

(...)

WDR:
"Der Wagen zum Beispiel, wo Frau Merkel aus dem Allerwertesten von Uncle Sam kriecht und dabei die amerikanische Flagge schwenkt... Wie kommen Sie denn eigentlich auf solche Themen, Herr Tilly?

Tilly:
"Während wir die Wagen bauen, sind wir natürlich immer mit einem Ohr am Zeitgeschehen. In Düsseldorf werden die politischen Wagen sehr, sehr spät gebaut, damit wir wirklich aktuell sind. Das ist unser großer Anspruch. Wenn also noch kurz vor Rosenmontag etwas passiert und sei es nur zwei Tage vorher, wird in jedem Fall Rosenmontag dazu ein Wagen fahren.
Glücklicherweise bauen wir in Düsseldorf die Wagen in einer so genannten Leichtbauweise. Wir können also sehr schnell Figuren zusammenbauen. Auch unter großem Zeitdruck versuchen wir, das Qualitätsniveau so hoch wie möglich zu halten. Und Frau Merkel ist letztes Jahr ein/zwei Wochen vor Rosenmontag in die USA geflogen und hat sich dort mit Präsident Bush in der Irak-Frage verbündet. Das hat viele Leute hier empört, auch viele CDU-Leute. Und da haben wir in sehr kurzer Zeit einen sehr drastischen Wagen zu der Sache gebaut. Ein Wagen, der auch sehr viel Aufsehen erregt hat."

(...)

Tilly:
"Ich denke, die Formulierung "die Herrschenden", das ist ein Klischee. Auch diese Redewendung, mit der ich immer konfrontiert werde, "der Obrigkeit den Spiegel vorhalten", als sei das die Aufgabe des Narren, ist ein Klischee. Denn ich denke, es gibt in diesem Sinne keine "Mächtigen" mehr. Wir erleben im Moment, auf weltpolitischer oder innenpolitischer Bühne meist Politiker, mit deren Hilflosigkeit wir konfrontiert sind, wo die Überforderung offensichtlich wird. Das war in den 60ern vielleicht noch anders, wo man dachte, "große Menschen" machen große Politik. Das ist eigentlich im Moment nirgendwo zu sehen. ... Wir hatten halt einen Demokratisierungsprozess, einen Prozess, in dem die Institutionen sehr viel stärkere Bedeutung haben als früher. Damals hat ein einziger entschieden oder eine bestimmte Clique von Menschen, eine Besatzungsmacht beispielsweise. Heute ist die Macht ja mehr oder weniger so stark verteilt, dass man sie eigentlich nirgendwo mehr findet. Deswegen gibt es auch diese allgemeine Stillstandssituation. Es ist im Grund ja niemand mehr richtig verantwortlich zu machen, wie vielleicht früher noch. Alleine so ein Phänomen wie Massenarbeitslosigkeit, das ist eine Erbschaft noch von Helmut Schmidt (der ja auch nicht allein dafür verantwortlich war), Helmut Kohl hat die Massenarbeitslosigkeit bekommen, jetzt hat sie Schröder auf dem Tisch, und der kann im Grunde auch nichts dagegen machen. Was sollen die denn auch tun? Und deswegen ist es ziemlich schwierig, politische Wagen zu entwerfen, die derart allgemeine Strukturprobleme wirklich treffen. Es ist viel einfacher, im Karneval so ein harmloses Kasperletheater zu inszenieren, so nach dem Motto, Stoiber gegen Merkel oder so etwas. Und vielleicht sollte man das auch dabei belassen."

(...)

Tilly:
"Wenn man Karneval macht und im Karneval tätig ist, ist es ganz nützlich, sich zu erinnern, dass der Karneval ja eigentlich auch sehr viel älter ist als der rheinische Karneval. Es gab in der Antike schon regelmäßig feste Zeiten - bei den Griechen schon, die bacchantischen Feste, bei den Römern die Saturnalien - wo richtig der Wahnsinn ausbrach, und zwar zu einer festgelegten Zeit. Das scheint ein bestimmter Rhythmus zu sein, der sich durch die Geschichte zieht. Und Karneval bedeutet ja eigentlich Umkehrung, Karneval ist eine Umkehrung der Machtverhältnisse. Der Bettler ist König für einen Tag und der König ist Bettler. Alles kommt ins Rutschen. Und diese anarchische, revolutionäre Wurzel des Karnevals gefällt mir sehr gut. Und ich freue mich, wenn diese Wurzel noch so ein wenig im Karneval am Leben bleibt."

WDR:
"Ein bisschen leben sie auch davon, künstlerisch, von diesem Prinzip?"

Tilly:
"Ja, das treibt mich schon ein bisschen an. Was jetzt bestimmte Tabugrenzen angeht, kann in Deutschland übrigens sehr viel weniger gemacht werden, als in manchen anderen europäischen Ländern. Ich habe Karnevalswagen gesehen, aus Griechenland beispielsweise, die darf ich hier gar nicht beschreiben, weil die den Jugendschutz verletzen. In Deutschland sind die Grenzen sehr viel enger und deshalb ist das mit der Provokation auch sehr viel einfacher. Also Briten beispielsweise haben ja einen ganz anderen Humor, da darf man ja sehr viel mehr als hier."

WDR:
"Werden eigentlich ihre Wagen, ihre Skandalwagen eigentlich begutachtet von irgendjemandem, der dann durch die Wagenbauhalle geht und sagt, also nee nee, so schon mal gar nicht, den Wagen verhüllen wir jetzt?"

Tilly:
"Ich reiche meine Ideen ein und dann wird ausgewählt. Und ich fühle mich schon verpflichtet, dass ich auch nur das baue, was ich vorher auch gezeichnet habe, und dass nicht plötzlich ein ganz anderer Wagen durch die Straßen fährt, den das Karnevalskomitee nicht kennt. Aber, dass Wagen während des Bauens schon umgebaut wurden, weil sich jemand beschwert hat, oder weil die Leute vom Karnevalskomitee vielleicht kalte Füße gekriegt haben, das ist schon oft vorgekommen."

WDR:
"Können Sie diese Grenze benennen, wo die verläuft? Ich will jetzt nicht das Wort Zensur in den Mund nehmen, aber die Grenze der Provokation, wie weit Sie gehen können? Ist das eher thematisch oder in der Art und Weise der Darstellung?"

Tilly:
"Es kommt darauf an, welche Effekte erzielt werden. Wenn sich irgendein Politiker über etwas ärgert, oder sich eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe einfach nur ärgert, dann findet das Düsseldorfer Karnevalskomitee das sogar ganz hervorragend. Kontroverse Wagen sind gut und auch geschmacklose Wagen sind gut, weil sie halt Wirkungen hervorrufen, Medienwirkungen, weil sie Emotionen hervorrufen und damit ihren Zweck erfüllen. Wenn es aber soweit geht, dass der Karneval an sich gefährdet ist durch einen Wagen, dann wird halt die Notbremse gezogen. Die Kirche etwa hat halt damals im Streit um den Kruzifix-Mottowagen tatsächlich versucht, den Düsseldorfer Karnevalisten die Sponsoren abspenstig zu machen. Das ging dann schon an die Existenz. Da wurden die Sponsoren aufgehetzt, damit diese uns die Gelder kürzen. Da musste dann tatsächlich reagiert werden, dieser Wagen musste tatsächlich zensiert werden. Denn da ging es wirklich ums Überleben des Karnevals."

WDR:
"Herr Tilly, ich darf sie als Düsseldorfer (zum Kölner Karneval) gar nicht fragen?"

Tilly:
"Also die altbekannte Städtefreundschaft zwischen Köln und Düsseldorf die ist immer noch massiv vorhanden, damit habe ich also seit Jahren zu tun. Beide Städte sind sich nicht grün und provozieren sich gegenseitig bis über die Schmerzgrenze hinaus. Ich hatte mal einen Wagen gebaut, der so heftig war, dass das Kölner Dreigestirn während der Karnevalszeit nicht nach Düsseldorf durfte. Also zu Kölner Angelegenheiten möchte ich lieber wenig sagen."

(...)

WDR:
"Herr Tilly hat der Karneval eigentlich Nachwuchssorgen?"

Tilly:
"Teils - teils. Also eine bestimmte Klientel stirbt wirklich aus. Dieser ritualisierte Karneval, der hat wirklich Schwierigkeiten Nachwuchs zu finden. Aber ich denke, es gibt sehr viel junge, neue Kräfte, die da reinstoßen. Also die Schwulen beispielsweise, die machen ja einen wunderbaren, tollen Karneval. Das ist ja auch genau deren Ding, sich zu kostümieren, sich zu verkleiden, bunte Wagen zu bauen, dieses ganze Zeug, was mit dem Karneval verbunden ist... Also da sehe ich schon einen großen Hoffnungsschimmer, dass der Karneval, in welcher Form auch immer, weiterleben wird."

(...)

WDR:
"Was erleben wir eigentlich dieses Jahr von Ihnen, Herr Tilly?"

Tilly:
"Wir haben leider strikte Geheimhaltung seit drei Jahren, was die politischen Wagen angeht. Deadline ist der Beginn des Rosenmontagszuges, vorher darf ich nichts verraten, so sehr Sie auch bohren."

WDR:
"War denn der Freigabeprozess dieses Jahr ein kritischer, ein nervenaufreibender oder ein für Sie normaler?"

Tilly:
"Es ist immer schwierig mit dem Düsseldorfer Karnevalskomitee, die wollen halt scharfe Wagen haben. Und die Entwürfe kommen oft zurück mit der Begründung, sie seien zu langweilig. Für mich ist das natürlich eigentlich toll. In anderen Städten ist das oft bestimmt umgekehrt, da gibt es Künstler, die wollen tolle Sachen machen, und das konservative Karnevalskomitee sagt, nein auf keinen Fall, dürfen wir nicht, bloß nicht, wir sind hier politisch neutral. Insofern ist das schon eine sehr kommode Ausgangslage für jemanden, der solche Sachen machen möchte wie ich das mache. Aber es ist schon immer recht quälend, weil man oft umarbeiten muss, man muss noch zuspitzen, man muss die Sache noch mehr auf den Punkt bringen, um das wirkliche Konzentrat eines Themas auf den Wagen zu bringen. Denn dieser muss ja innerhalb von ein paar Sekunden verstanden werden, eigentlich innerhalb von einer Sekunde. Und darf er auch nicht allzu simpel sein, also allzu billig. Einfach nur ein Knüppel auf den Kopf zu hauen als Wagenmotiv, das reicht ja nicht. Man muss sich schon bemühen, eine Metapher zu finden, die von jedem verstanden wird und die auch komplizierte Zusammenhänge einfach darstellt. Und da muss man schon ein bisschen Hirnschmalz einsetzen."

WDR:
"Sie sitzen jetzt hier und strahlen Ruhe aus. Sind Sie eigentlich fertig, sind die Wagen fertig oder wird noch gearbeitet?"

Tilly:
"In den letzten zwei Wochen, sogar in der letzten Woche ist ja innenpolitisch noch einiges passiert, und da haben wir schöne neue Ideen gehabt. Die entstehen im Moment und Rosenmontag sind sie dann fertig. Aber jetzt sind sie noch nicht fertig."

WDR:
"Das war Funkhaus Wallraffplatz zum Thema "Subversion in der Bütt", meine Gäste waren die Volkskundlerin Dr. Dagmar Hänel und der Düsseldorfer Skandalwagenbauer Jacques Tilly, Ihnen vielen Dank."